Entrevistas
Entrevista a Luis Úbeda -responsable del archivo de Barcelona-
Por Carlos Szwarcer
Luis Ubeda y Carlos Szwarcer
Luis Úbeda es Responsable del Departamento de Fuentes Orales del Archivo de la Ciutat de Barcelona. Historiador y archivero. Redactor jefe dela revista Historia, Antropología y Fuentes Orales.
CS: ¿Cuál ha sido el motivo de tu viaje a la Argentina. Existen proyectos de cooperación entre Barcelona y alguna Institución Argentina?
LU: Entre los que trabajamos en el ámbito de la historia oral, es conocida la calidad y diversidad de proyectos que en este país se vienen realizando para recuperar su pasado reciente. No obstante, a mi entender y por lo que he podido comprobar in situ, existe en la mayoría de instituciones y centros de archivo un déficit en lo que se refiere al trabajo propiamente archivístico que estas fuentes orales requieren para asegurar su preservación y permitir el acceso público de ellas. Por ello, quisiera aportar mi experiencia profesional como archivero de fuentes orales del Archivo Histórico de Barcelona y colaborar en programas de historia oral y así favorecer el conocimiento y el uso de este tipo de fuentes entre los investigadores presentes y futuros.
En relación a cooperación en materia de archivos, quisiera destacar los trabajos iniciados en 2005 por Archiveros Sin Fronteras —ONG internacional con sede fundacional y central en Barcelona— con el “Proyecto de organización y acceso a los archivos y documentos sobre regímenes represivos de Iberoamérica”, que en el caso de Argentina hasta el día de hoy ha representado el inventario y la posterior digitalización selectiva de los siguientes fondos documentales:
Guía y red de archivos de Córdoba.
Organización y conservación de documentos de la policía de Córdoba conservados en el Archivo Provincial de la Memoria.
Descripción, digitalización y sistematización de fondos documentales del Archivo Provincial de la Memoria.
Memoria Abierta: Recuperación de archivos sobre la dictadura argentina. Ampliación del acceso a la consulta de documentos sobre el terrorismo de estado en la Argentina (Archivo Adelina Dematti de Alaye; archivo María del Rosario Cerrutti; fondos Luis Moreno Ocampo-Fiscalía (Cámara Federal); colección del área de fotografía de la Presidencia de la Nación (1976-1978).
Por lo que a mí respecta, el motivo principal de mi estancia en Buenos Aires es el de establecer un convenio de colaboración entre el Archivo Histórico de la Provincia de Buenos Aires y el Archivo Histórico de Barcelona en materia de archivos de fuentes orales, además de mi colaboración en el censo de archivos del proyecto de Archiveros sin Fronteras.
CS: ¿Participan en España activamente los ciudadanos en la recuperación de la memoria e identidades españolas, y en particular que ocurre en Cataluña?
LU: Como venimos de una larga dictadura militar que fue precedida de una cruenta guerra civil, desde el periodo de la llamada Transición —o sea, una reforma democrática coronada— el peso de ese pasado ha limitado y condicionado las actitudes y conciencias de políticos y de ciudadanos, estableciéndose así en nombre del consenso y del no volver a repetir errores del pasado, una especie de pacto de silencio que ha impedido restablecer los mínimos principios de búsqueda de la verdad y de la justicia.
Por consiguiente, han sido los represaliados, algunos sectores de la sociedad civil, una gran parte de los historiadores profesionales y algunos grupos en su mayoría externos al marco parlamentario, los que de forma más activa plantearon la recuperación de la memoria de los grupos que lucharon en el bando republicano, de los exiliados, de los encarcelados, de los opositores…
No obstante, treinta años después de la muerte del dictador, se inició una tímida y a veces contradictoria política pública con, en Cataluña, la creación del Memorial Democràtic y poco después en España con la aprobación de la Ley 52/2007 conocida como Ley de Memoria Histórica. En mi opinión, con ello la clase política actual pretende en parte recuperar la iniciativa que debió asumir en el momento de la Transición pero que entonces prefirió abandonar para pactar así su cuota de poder.
CS: ¿Cuál es el estado actual de la Historia Oral y la labor archivística en España y qué diferencias encontrás con la Argentina?
LU: A nivel de proyectos de investigación de historia oral, la evolución de ambos países es similar, existiendo buenos y reconocidos especialistas en historia contemporánea, aplicaciones pedagógicas, etc.
En el terreno de los archivos, partimos de realidades diferentes. La conservación del patrimonio documental español lógicamente tiene mucha más tradición y la idea de archivo está más enraizada en la mayoría de instituciones públicas y privadas, a pesar de que en general el archivo es el “patito feo” del patrimonio documental dado que requiere un adecuado nivel de inversión y que sus funciones y resultados son considerados por muchos gestores culturales como de poca difusión y transcendencia pública, a diferencia de museos, exposiciones, bibliotecas…
En el caso de los archivos en Argentina, por lo que he podido conocer, es un sector que se está renovando y adaptando a las nuevas demandas institucionales y sociales, aunque en muchos casos arrastra la desidia de años de dejadez, así como el hecho de reducir el archivo a un ámbito erudito e historicista propio de épocas pasadas.
En definitiva y aplicable para ambos casos, hay mucho trabajo por hacer.
CS: ¿Difieren los criterios, la metodología, etc… en ambos países?
Como archivero soy partidario de un modelo de archivos centralizados pero que orienten y faciliten las realidades e iniciativas descentralizadas. En consecuencia, me atrevo a afirmar a partir de la información que tengo, que Argentina adolece de una institución que actúe como referente nacional en materia de archivos. En el caso español, la tradición y el desarrollo actual, han dado lugar a la consolidación de unas instituciones de archivo que actúan como tales y que tienen sus funciones más integradas con el resto de organismos estatales, regionales, provinciales, etc.
- En España existe apoyo y financiamiento para proyectos de estas actividades. ¿Qué apoyo da el estado en este sentido?
Tanto a nivel estatal, autonómico y local, existen una serie de vías de financiamiento y apoyo (becas, subvenciones) a proyectos de historia oral y de archivos y para ello han de ser previamente presentados, evaluados y finalmente reciben la ayuda pública correspondiente.
CS: ¿Cuál es el rol que cumplen los sponsors privados?
Lu: En algún caso, como podrían ser las fundaciones o asociaciones, éstas fomentan investigaciones en diversas áreas. Aunque en lo que respecta a la historia oral, la mayor parte de proyectos surgen de los ámbitos universitarios o de investigadores independientes que reciben la ayuda de organismos públicos.
CS:¿En torno a esta temática, qué aspectos positivos y que debilidades encontrás en nuestro país?
Lu: Como muy positivo destacaría la gran cantidad, diversidad y en general calidad de la mayoría de proyectos de historia oral que se llevan a cabo en Argentina.
Como punto débil destacaría el hecho de que una vez realizados los proyectos, es difícil que se integren como un documento más en los archivos que existen y ese es un trabajo muy importante que hay que hacer si queremos que las fuentes orales tengan el mismo estatus que cualquier otro documento que merezca la categoría de documento histórico. Si a todo esto le añadimos un cierto sectarismo político en instituciones públicas y privadas y las consabidas luchas internas por defender feudos particulares, encontraremos en definitiva un escollo más a la necesaria colaboración en que se ha de basar todo proyecto cultural que trate de elaborar una política a más largo plazo y que sirva como base estructural en donde asentar el desarrollo futuro.
* La entrevista fue realizada en Buenos Aires en abril de 2009.
CV de Luis Úbeda: Licenciado en Historia Contemporánea por la Universidad de Barcelona.
Ha realizado los cursos de doctorado en la UB.
Posgrado en Información y Documentación, Escola Documentació Casp, Barcelona.
Curso de historia oral en la Universidad de Columbia de Nueva York.
Miembro de:
Associació d’Arxivers de Catalunya.
Archiveros sin Fronteras.
Asociación Internacional de Archivos Sonoros y Audiovisuales (IASA).
Asociación Internacional de Historia Oral (IOHA).
Seminario de Fuentes Orales, Univ. Complutense, Madrid.
Es historiador y archivero. Forma parte de la plantilla del Archivo Histórico de la Ciudad de Barcelona y es el responsable del Departamento de Fuentes Orales desde su fundación en 1983. Redactor jefe de la revista Historia, Antropología y Fuentes Orales. Ha sido miembro del Consejo de la Asociación Internacional de Historia Oral (IOHA) y del Comité de tradiciones orales del Consejo Internacional de Archivos. Con Mercedes Vilanova ha editado el libro El repte de les fonts orals (Barcelona, 2006), primer volumen de la colección Memòria Oral. Ha colaborado en la obra Eines per a treballs de memòria oral (Barcelona, 2008), y es autor de diversos artículos sobre las fuentes orales y los archivos, publicados en revistas nacionales y extranjeras.
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“Estampas de Buenos Aires”. Blog de Carlos Szwarcer. Monografías.com http://blogs.monografias.com/estampas-de-buenos-aires/
Entrevista a Carlos Szwarcer, compilador de “Buenos Aires Sefaradí”
Entrevista a Carlos Szwarcer, compilador de “Buenos Aires Sefaradí”
¿De qué se trata Buenos Aires Sefaradí y cuál es su importancia para el patrimonio cultural de la Ciudad?
La Jornada Buenos Aires Sefaradí tuvo origen en un proyecto iniciado entre la Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural y la Dirección General de Patrimonio e Instituto Histórico del Ministerio de Cultura de la Ciudad, como parte de la organización de las actividades dedicadas a la divulgación de los aportes de las diferentes colectividades. La investigación y difusión de todo el patrimonio cultural de Buenos Aires es importante y en especial el despliegue de las particularidades de la cultura sefaradí en la ciudad ha sido una interesante contribución para el mejor conocimiento de una idiosincrasia tan marcada por la pluralidad.
¿Cuáles son los aspectos más positivos que se pueden rescatar de las Jornadas que dieron origen al libro?
La tarea de coordinar la Jornada que se desarrolló en la Manzana de las Luces y luego la de compilar las ponencias y actividades que en ella se organizaron, fue una tarea ardua y sumamente gratificante. Fueron doce horas que vigorizaron el espíritu. Rescato el hecho de que se haya presentado la sapiencia y la experiencia de vida de nuestros mayores en una atmósfera casi mágica con la vital expresión de la cultura popular “in situ”, junto a la metodología de los especialistas.
No faltaron temas que impusieron momentos de una profunda reflexión, así como la alegría de la música o los aromas de la gastronomía. Si a esto le sumamos la presencia de la juventud, como parte de los proyectos de la preservación del patrimonio cultural, a través de metodologías como la Historia Oral, ha sido, desde todo punto de vista, un evento sumamente enriquecedor en un espacio común a toda la ciudad, y que mostró el sumo interés que despertó en un público llamativamente heterogéneo.
¿Cómo considera que se desarrolla la cultura judeo-sefaradí en la Ciudad?
La llegada de los sefaradíes a estas tierras, prácticamente desde el origen mismo de la fundación de la ciudad, y a través de las oleadas inmigratorias de fines del siglo XIX y la primera parte del XX, ha tenido, en general, un carácter de rápida inserción y adaptación a la sociedad porteña. En el marco de costumbres llegadas de lugares muy distintos y lejanos, sin embargo, uno de los datos a tener en cuenta es que gran parte de estos grupos hablaban en djudesmo, el antiguo español, que conservaron aún cinco siglos después de la expulsión de la Península Ibérica.
Poder entenderse con la población local sin mayores dificultades, sin duda, permitió una sencilla y poco traumática relación con sus vecinos en cada uno de los barrios en los que se asentaron. Como otros grupos migratorios, fueron fundando sus instituciones, abriendo sus lugares de culto y, conservando fuertemente sus tradiciones, se adaptaron perfectamente al medio, crecieron y se desarrollaron en todas los ámbitos con presencia en lo comercial, profesional, artístico, etc.
¿Cómo considera los mecanismos de preservación de esta cultura?
La vasta cultura judeo-sefaradí que exhibe un amplio y rico abanico de costumbres se encuentra, como la del resto de las colectividades, frente a un gran desafío: preservar su identidad dentro de la problemática cultural que impone el proceso histórico de la globalización. En este sentido se observa que, luego de algunos años de cierto “quietismo” y ante el peligro de una gradual pérdida de las tradiciones, hay una clara intención de defender la identidad. La realidad ha mostrado la necesidad de una mayor participación en la acción de preservación de la cultura.
Las nuevas generaciones asumen la exigencia de rescatar su rica cultura, lengua, canciones, dichos, refranes, en fin, sus múltiples expresiones cotidianas. Se recogen testimonios, historias y anécdotas de los mayores y ancianos. Se escribe y se da a conocer las propias vivencias de la niñez. Se percibe una reacción, un movimiento, muchas veces de individuos, antes que de las propias instituciones, a modo de voluntades que tomaron conciencia del peligro que existe de una pérdida irremediable.
Este es el gran desafío de estos tiempos. Lo sefaradíes de Buenos Aires se están esforzando por conservar su patrimonio en el contexto de la globalización mencionada y dentro de la diversidad propia de esta particular metrópoli.
Fuente: http://buenosaires.gov.ar/areas/cultura/cpphc/boletines_online_anteriores/mayo09/noticias2.php
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“Estampas de Buenos Aires”. Blog de Carlos Szwarcer. Monografías.com http://blogs.monografias.com/estampas-de-buenos-aires
“Buenos Aires Sefaradí” y “De Milongas y Milonguer@s” en la Feria del Libro 2009.
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http://buenosaires.gov.ar/areas/cultura/cpphc/boletines_online_anteriores/mayo09/noticias1.php |
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Un joven dominicano en Buenos Aires
Carlos Szwarcer
Primera Parte:
Joan Rodríguez, dominicano, de 24 años de edad, trabaja en la Compañía Orange en el rubro telecomunicaciones. Especialista en “mercadeo”, diseño e implementación de servicios para celulares, aprovechó sus vacaciones para llegarse, por primera vez, a la Argentina. Buenos Aires era un destino ansiado por varios motivos; la estadía de una semana le permitió conocer en vivo y en directo la ciudad.
Nuestro encuentro en el Café Tortoni -el 26 de marzo- tuvo como objetivo entregarle para su padre Pedro, con quien me conecto vía mail desde hace unos años, compartiendo inquietudes culturales, algunas grabaciones de canciones de artistas argentinos que no se consiguen en República Domicana. Me hallé con un exceso de gentileza: mi amigo caribeño me hizo llegar varios productos típicos de la isla. Un diálogo sumamente ameno alentó mi curiosidad por saber qué pensaba su joven hijo sobre Buenos Aires, cómo la imaginaba y qué encontró, a horas de partir hacia su tierra.
- Joan: La cerveza ustedes la toman caliente casi… No caliente pero a temperatura normal. Allá se la toma lo más fría posible y aquí no se le agrega hielo tampoco a las bebidas.
- Carlos: Nosotros el hielo lo usamos. Tal vez no tanto. Será por una cuestión de clima.
En tanto Joan elogia la carne argentina y señala algunas diferencias entre los cortes vacunos de los dos países, decido preguntarle cómo ve Buenos Aires:
- ¿Cuál era tu imagen antes de viajar? ¿Qué es lo que pensabas que era, qué es lo que encontraste? ¿Qué imagen… qué sensación te llevás de la ciudad?
- “Justamente venía pensando sobre lo que antes creía y lo que me voy a llevar. Estaba identificando las cosas que más me llamaban la atención. He tenido la oportunidad de visitar otras metrópolis en América y Europa. Veo que aquí se mezcla un poco la influencia de las colonizaciones europeas… y también veo la fuerte influencia que tiene Latinoamérica en general. Muchas personas migran de Venezuela, de Perú, buscando mejoría. Aparentemente… tengo conocimiento de que la economía argentina es una de las más fuertes que hay en toda la región. Lo que más me ha llamado la atención y lo que más me ha gustado es la gente. Pero lo curioso es que pensaba que era lo que menos me iba a gustar, por el hecho de que del argentino allá se escucha, se piensa, y sobre todo del porteño, que es una persona un poco prepotente, supersticiosa, y que no iba a ser el más dulce, el más agradable para compararlo, por ejemplo, con el venezolano o el brasilero. En realidad no sabría explicar las razones por las cuales es la imagen que tenía”.
- ¿Por que vías te llegó esa imagen?
- “La manera más directa es a través de la televisión, las telenovelas, lo que se transmite a través de los medios. Y, tal vez, es de cierta forma el acento, que sea tan distinto del acento cantado caribeño, tal vez suene un poco altanero…”.
Joan trata de reflejar con un juego de palabras la forma de hablar del porteño, lo hace con un murmullo, casi sin palabras, imitando el tono repite: tan… tan… tan… tan…,e intenta mostrarme cierta soberbia nuestra con una expresión en el rostro que parece caracterizarnos. Nos imita forzando la postura corporal con una cabeza erguida, la pera levantada y mirando de costado. Me impacta la forma en que intenta reproducir el tono y la expresión de un porteño. Le expreso lo interesante que es observarle sus gestos al describirnos y amablemente me dice que si quiero puedo grabarlo con su cámara. Me pareció buena la idea y continuamos la charla. Mientras lo filmaba hacíamos un resumen de lo hablado, tratamos de repetir la escena pero, lamentablemente, sus palabras, sus mímicas tan frescas y contundentes, no fueron las mismas con la cámara delante. No pudimos recuperarlas. Ya se sabe que dos escenas nunca se repiten exactamente. Sin embargo, agrega otros elementos para tener en cuenta. Prueba reflejar nuestros modos con un ejemplo.
-“Viste…me traés la cuchara. No te estás dando cuenta que te estoy diciendo que necesito la cuchara ahora”. Y enfatiza el modo imperativo en pedir las cosas en un sencillo “… tenés más azúcar…”
Joan procura encontrarle una explicación a esa sensación inicial que se tiene al escucharnos, y aclara: “…tal vez la forma, el caribeño no se siente familiarizado con ese tipo de comunicación. El colocar las eses, la pronunciación crea una imagen, es un acento diferente”.
Aclara el joven dominicano que está hablando de los porteños y que no quiere “hacer una acusación general”. Reconoce que se tiene una imagen del lugar por “…lo que se dice, por los medios, la televisión… He conocido algunos argentinos que por cierto me han sido personas de mucho agrado… también he escuchado hablar que el argentino es una persona no muy cálida… y prepotente, por sentirse diferenciado de personas latinas, de otros países”. Joan hace una pequeña mueca y explica: “Pero no se debe confiar. He escuchado cosas buenas y he escuchado cosas malas… Y tenía que venir y comprobarlas, y me doy cuenta que es totalmente diferente. La gente es muy cálida, muy buena, y le encanta nuestro acento. Entonces…, bueno… a nosotros nos encanta el acento igual, aunque lo veamos así. Los hombres quieren venir porque saben que son muy lindas las chicas de Argentina y que hablan muy lindo también”.
- El acento argentino gusta más en la mujer por lo visto…
- Allí retransmiten algunos programas de televisión puramente argentinos. Aunque se vea que es una persona que se cree que es superior a las demás, las personas con las que tuve contacto, veo que la gente es muy buena, muy amable.
¿Cómo somos y qué imagen damos? Por suerte no todo es negativo. Por ejemplo, Joan relata: “Si le preguntas algo en la calle te responden bien y sin problema, y saben sonreír de forma natural”. Algo tan habitual como la sonrisa aparece como algo no esperado de nuestras características, al menos hasta que se nos conoce mejor. Y al joven turista se le vuelve a iluminar el rostro caribeño cuando se refiere a la mujer argentina…
-“Estaba haciendo la comparación con el típico español y decía… bueno aquí están las chicas que no están en España… aquí tienen el aspecto de una persona europea con ese rayito latino… Bueno eso es algo muy personal”.
- Entonces hubo un cambio en cuanto a la imagen que tenías. ¿Hay algo más, con toda sinceridad, negativo, que te moleste?
- “Para nada, estoy fascinado. De hecho empecé a investigar un poco sobre eso para ver cuál es la causa… Y me encontré con lo siguiente conversando con una argentina. Le pregunto: ¿Qué pasa? ¡Creía esto de ustedes y mirá qué me encuentro! ´Si realmente no todos somos así´, me dijo. Entiendo no todo el mundo es igual en el mismo sitio, pero hay una mayoría. Ella (oriunda de Los Toldos, Provincia de Buenos Aires), dijo: ´sí es así… en el fondo, en el final es así, pero se ve mayormente en los porteños´”.
Tratando de encontrarle una razón a las palabras de su amiga Joan reflexiona: “Era la parte central de la ciudad donde empezó todo, donde se concentraba la gente adinerada y eso creo que es un prototipo en todo tipo de sociedad donde la burocracia impera. Pero ella me hizo ese comentario por debajo, me dijo que sí, en realidad lo es, y utilizó una palabra: Cheto”.
- Ella reconoce, de algún modo, que hay algo cierto de lo que se dice. Para el resto del país también la imagen del porteño parece tener esas características.
Nuestro visitante pone un gesto de pregunta y cambia el ángulo de la mirada.
- “Saliendo un poco del tema de la gente. La organización. No hay monedas aquí. Entonces es un lugar muy lindo, la gente es muy buena, sé que hubo un período de crisis, pero a nivel político sé que hay cosas fuera de lugar que sí me impresionaron. No esperé que cosas como esas se vieran, que faltaran monedas. Si me pongo a indagar es algo mucho más profundo que simples monedas. También lo disconforme que se siente el argentino con su forma de gobierno, con el estado. Se siente indignado… también sé que tiene una historia detrás…Y eso es algo también que me impresiona mucho…”.
Seguimos charlando de Buenos Aires, su gente y antes de retirarnos recorrimos los recovecos históricos del Tortoni. Eso es parte de una segunda nota.
Continuará…
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“Estampas de Buenos Aires”. Blog de Carlos Szwarcer. Monografías.com http://blogs.monografias.com/estampas-de-buenos-aires/
Jornadas Buenos Aires Italiana- Algunas reflexiones sobre la identidad porteña-
Por Carlos Szwarcer
Durante los días 8, 9 y 10 de Octubre, en la sede de la Manzana de las Luces, ubicada en Perú 272, se desarrollan las Jornadas “Buenos Aires Italiana”, organizadas por la Dirección General de Patrimonio e Instituto Histórico y la Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural del Ministerio de Cultura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Con la propuesta de “profundizar la mirada sobre los procesos de migración en tanto fenómenos universales e históricos” se generaron, a partir de la apertura misma del evento, profundas reflexiones sobre la idiosincrasia porteña.
La Directora General de Patrimonio, Lic. Liliana Barela, y la Secretaria de la Comisión de Preservación, Lic. Leticia Maronese, nos recibieron durante el receso del mediodía de la primera jornada.
Debajo de una de las arcadas centenarias que rodean el recinto de la antigua Sala de Representantes, Liliana Barela se expresó sobre el movimiento cultural en la ciudad: “Buenos Aires se ha vuelto una plaza muy exigente en el sentido de que hay tanto para ver y la gente no tiene mucho tiempo. Aseguramos, además, que estas Jornadas se van a editar. Va a quedar, como va a pasar con la sefaradí, como pasó con la gallega, idish, y demás, el testimonio escrito”.
Alicia Bernasconi y Liliana Barela
P- Es todo un desafío mostrar la diversidad cultural a través de cada inmigración. ¿Cuál es el proyecto a mediano y largo plazo?
R- La idea es que en el 2010, para el bicentenario, podamos hacer la Buenos Aires de la diversidad de las comunidades en este clima de respeto y de conocimiento por el otro que es la mejor manera que tenemos de vivir esta ciudad. Me parece que es una ciudad con puntos y enclaves pero no con guetos. Disfrutemos de eso.
P- La convivencia es una característica para remarcar. ¿Qué experiencia recordás al respecto?
R- Siempre comento lo hermoso que me resultó el día que fui a ver la ceremonia de San Expedito, que se da en el barrio de Once y al lado había ortodoxos judíos celebrando una festividad al mismo tiempo. Yo decía esta es la ciudad que amamos, de la diversidad que nos hace libres y diferentes.
Leticia Maronese
Leticia Maronese, refiriéndose a la impronta de la inmigración italiana, describió: “Los que han hablado han comentado la gran importancia de lo italiano pero su característica de ´inasible´, es como que está en todos lados y no está muy específicamente… No como los rasgos culturales de otras migraciones que se los pueden encontrar en forma específica y muy visualizable. La italiana está tan incorporada que, a veces, no se puede deslindar. No se puede discernir, por ejemplo, la comida, se confunde. Se habla de la ´milanesa napolitana´ que no existe en Nápoles, es argentina… argentina.
Me llamaron la atención- agregó con sorpresa - los estudios realizados en CEMLA (Centro de Estudios de Migratorios Latinoamericanos): mucha gente que en el 2002 fue allí a averiguar sobre sus parientes inmigrantes se pensaba que era para obtener la ciudadanía, la búsqueda del pasaporte. Y no. La mitad de las personas iba para saber sus orígenes, sus ancestros. Y me parece que tiene que ver con esto que es muy fuerte: buscar la identidad”.
Pero para la Secretaria de la Comisión esta problemática, además, es parte de algunas preguntas propias, sobre temas familiares potenciados a partir de estos encuentros que movilizan: “Mi papá, Maronese, era del Véneto. Yo no me canso de arrepentirme de no haberle preguntado cosas a mi papá que murió hace 20 años. Si pudiera preguntarle hoy, le preguntaría porqué no se nacionalizó. Pertenezco a una generación que la política tuvo mucha importancia y me molestaba muchísimo que mis padres no votaran. Me quedó eso por preguntarles…”
P- En algún punto entran a jugar los conceptos de inmigración, nacionalidad, estado. ¿Qué contradicciones se pueden observar?
R- Yo creo que hay una falla, no de ´nacionalismo´ sino en la construcción de una nación. Que nos fue más fácil construir un estado. Incluso el estado hace agua por los cuatro costados y, a veces, me pregunto porqué los argentinos –y ésa sí es característica nuestra- no respetan las leyes. El estado no existe. Una vez leí a un constitucionalista catamarqueño que decía que eso era el producto del gran componente inmigratorio de la Argentina y que los colectivos sociales habían respondido más a su colectividad que al estado. Y a lo mejor esto tiene influencia. Esto es muy real, es para estudiarlo… Cuántas preguntas a los abuelos. Y mis dos hijos que son porteños, que se llaman Waisman, tienen una abuela italiana, una abuela gallega, un abuelo judeo-alemán y la abuela judía rusa.
En este sentido cuando indagamos cómo se articula el concepto de nación con el de la convivencia de diferentes identidades, y las diferencias con EEUU y Europa Liliana Barela afirmó: “Bueno, esas son construcciones nacionales diferentes a la que tuvimos nosotros. En los Estados Unidos tienen minorías que ya son mayorías en su propio territorio. Lo mismo pasa con los franceses, que quién discute la nacionalidad francesa, pero si siguen sin tener hijos van a ser todos marroquíes… ¿O sea de qué vamos a estar hablando en 20 ó 30 años?”
Maronese agregó: “Yo creo que los argentinos no eran afectos a sacar la ciudadanía pero no sé, tendría que investigarlo. La falta de apego a las leyes, a las normas, un estado que se ha desflecado, que no existe, que se ha desfondado. Yo creo que hay un debilitamiento del estado-nación que es general, que a los argentinos algo nos pasa con eso. A lo mejor tiene que ver con estas solidaridades a la propia colectividad y no a algo superior. Es un tema que me desvela y que me gustaría estudiarlo. La verdad que tengo un montón de preguntas. Estamos en una época de tanta crisis que uno tiene más preguntas que certezas”.
P- Qué interesante para los que estamos en Historia Oral como para abordar estas temáticas…
R: Muy interesante -respondió Barela-, estamos trabajando para el 25 de mayo del 2010, para el bicentenario. Estamos haciendo registros de cómo se celebraba el 25 de mayo en diferentes momentos de la historia.
Había concluido la primera mesa y nos acercamos a la expositora Alicia Bernasconi, secretaria general del CEMLA, quien para responder sobre la inmigración italiana, la nacionalidad y las preguntas que surgieron en el recinto sobre el voto o la ciudadanía, señaló: “Un amigo mío, el historiador José Moya, decía que los argentinos se preocupan demasiado por el tema de la identidad y que no tienen identidad y él dice: ´nosotros los vemos de lejos y decimos allá viene un argentino´. La identidad argentina tiene esa peculiaridad de cierto cosmopolitismo, que a mi juicio es lo más beneficioso que le ha pasado si uno mira el resultado de lo que ha sido esta sociedad como integración de flujos provenientes de distintos lados. No completa, porque hoy estamos rechazando, hoy no hay esa actitud integradora con respecto a los migrantes latinoamericanos que recibimos. Tampoco completa porque en su momento los europeos fueron muy discriminadores con el criollo también”.
P- Más allá de estos rasgos de complejidad propios de la diversidad, ¿cómo percibe el presente?
R- En el núcleo urbano, ya no es una opinión académica –aclara-, a mí me gusta esta sociedad argentina donde todo el mundo se mezcla, donde mis hijos pueden contar entre sus antepasados españoles, italianos, polacos, y ucranianos, entonces a mí me gusta esa sociedad, esta es una opinión de alguien que vive y que quiere vivir en un mundo así.
Buenos Aires, 8 de octubre de 2008.
Carlos Szwarcer © 2008.
Fuente: http://www.cronoscultural-arg.galeon.com/aficiones2032510.html
Preservación del Patrimonio Histórico Cultural de la Ciudad de Buenos Aires
-Entrevista a la Lic. Leticia Maronese-
Por Carlos Szwarcer
Leticia Maronese es Secretaria General de la Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Socióloga, historiadora y escritora de amplia y fecunda trayectoria, se desempeña, además, como asesora de la Comisión de Cultura de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires. Miembro de la Comisión Permanente de Nomenclatura Urbana. Miembro titular de la “Comisión de Protección y Promoción de los Cafés, Bares y Confiterías Notables de la Ciudad” y Vicepresidenta de la Comisión Directiva de la Junta Central de Investigaciones Históricas de la Ciudad de Buenos Aires -Federación-.
Fuimos recibidos cordialmente por Leticia Maronese en su despacho del 5º piso del Ministerio de Cultura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. En un amable diálogo pudimos recorrer y adentrarnos en diferentes temas relacionados con su gestión en la esfera de la defensa del Patrimonio Cultural porteño.
P: La Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural de la Ciudad de Buenos Aires se inició en 1995. ¿Desde qué año estás en el cargo de Secretaria General?
R: Desde el año 2000. Anterior a esa fecha la integré desde otras funciones.
P: Dentro de las actividades de la Comisión ¿cuáles fueron las de más repercusión, las que tuvieron más llegada al público?
R: Yo creo que Historia Bajo las Baldosas, y es muy posible que por la amplitud que tiene: es un programa muy transversal y con mucha llegada al sistema educativo. Desde su inicio lo pensamos para llegar a los más chicos y los jóvenes, porque nos parecía, y nos parece, que los temas de preservación del patrimonio cultural deben inculcarse y debatirse tempranamente, como hace unos años se instalaron los de preservación ambiental y dieron por resultado adultos que protegen la ecología. Lo apoyamos desde la legislación, impulsando un proyecto de declaración para que se incluyera la temática del Patrimonio Cultural en la currícula escolar. Trabajamos directamente con la Secretaría de Educación para modificar los textos de la currícula de Ciencias Sociales y empezamos a editar bastante material impreso, videos, concursos literarios y de investigación, muestras fijas y ambulantes (ahora tenemos una que consta de dieciocho valijas que se llevan los docentes). Se logró una instalación muy importante.
P: Un resultado gratificante…
R: Yo creo que sí, porque además no estaba pensado para el público en general pero tuvimos que incluirlo a través de visitas, concursos. El tema de “lo subterráneo” no sé por qué, pero interesa mucho a las personas: los pasajes subterráneos, los túneles, etc. Hay un folklore, una mitología increíble que atrapa. Nosotros además hicimos entrevistas, recogimos historias y leyendas, realizamos concursos de literatura, ficción en general, y todo esto tuvo mucha repercusión en la prensa.
P: ¿Qué otra temática tuvo un impacto parecido en la gente?
R: Ahora esa misma atención está suscitando el relevamiento del Atlas de Patrimonio Inmaterial, referida a fiestas, celebraciones, conmemoraciones y rituales que se realizan en la Ciudad.
Pero volviendo al tema anterior, es importante el soporte documental expresado a través de varios libros y videos como los de “Buenos Aires, viajando en el tiempo”.
En general, debo aclarar que cuando realizamos jornadas, concursos, los acompañamos posteriormente con su publicación respectiva. Y esto es importante porque trabajamos temas en los cuales nadie había incursionado anteriormente dentro del patrimonio cultural de la Ciudad. Lo habitual eran las publicaciones referidas al Patrimonio Arquitectónico o el monumental de la Nación. Nosotros editamos sobre música, sobre comida, sobre las lenguas y, específicamente, incursionamos recurrentemente sobre la diversidad cultural que nos caracteriza. Pienso que la Lengua es un patrimonio cultural que es básico, el principal. Nadie lo había tomado. Nosotros realizamos varias publicaciones. El tema del Patrimonio Gastronómico también, y cuando hablamos de música no nos ocupamos sólo del tango, incluimos el rock y sacamos un libro (“Buenos Aires y el Rock”) que se está vendiendo mucho, tanto aquí (en la planta baja de Avenida de Mayo 575), como en la Feria del Libro. No es la historia del rock, sino el imaginario del rock sobre nuestra ciudad y los temas urbanos.
P: También trabajan con las diferentes comunidades que van transformando permanentemente a una ciudad de tanta diversidad como Buenos Aires…
R: Sí, como por ejemplo Buenos Aires Idish. O sea, no en general sino dirigido al Patrimonio Cultural que porta cada comunidad. Cuando hicimos Buenos Aires Idish con el Instituto Histórico evaluamos que, como actividad, fue de las que tuvieron mayor repercusión y además el libro (“Buenos Aires Idish”) lo pudimos sacar en seguida, y fue muy interesante y emotivo. Toda esa gente que iba, gente joven, me extrañó mucho, como que hay un reverdecer. Gente joven que ahora está mirando ese proceso, escribiendo, haciendo tesis, acompañada de gente muy mayor (que había sido protagonista del proceso), que se emocionaba, que cantaba, que bailaba… Bueno, y de repente recordar que hubo una época en la que en Buenos Aires hubo once teatros abiertos, todos al mismo tiempo y todos los días, en lengua idish es una cosa impresionante.
P: ¿Con qué otra colectividad están trabajando?
R: Ahora estamos trabajando Buenos Aires Gallega, a través de la lengua también. Y seguimos con lo iniciado en el 2005 con la lengua romanés, que fue muy interesante. Vos sabés que en el Distrito Escolar 18 (Floresta, Monte Castro, Villa Luro) hay una comunidad de gitanos importante. Realizamos charlas en las cuales se invitaba a una madre gitana que venía con su samovar y les contaba a los chicos cómo se hacía el té de frutas y se leían narraciones tradicionales gitanas. Me parece que, como propuesta, es algo muy interesante para tratar de remediar el tema de la discriminación a través del conocimiento del otro. Con los afro-argentinos y las migraciones negras recientes también trabajamos bastante y sacamos un libro (“Buenos Aires Negra. Identidad y Cultura”), en el cual se volcaron las ponencias de dos jornadas que realizamos. Este año seguimos trabajando el tema, y es muy interesante porque yo, muchas veces, tengo que aclarar que los negros existen cuando me preguntan cuándo desaparecieron. Además, lo más conocido, es cómo ha impactado culturalmente a través del tango, de la murga y tantas expresiones culturales que tenemos los argentinos. La murga es un fenómeno que analizamos mucho y estos últimos años más debido al registro de las fiestas, conmemoraciones y rituales en Buenos Aires.
P: En cuanto a la murga, estos últimos meses investigué el tema: las marchas de pedido de feriado nacional por Carnaval, las previas a las presentaciones de Carnaval. Pude realizar historia oral con integrantes de la murga “Soñadores de Villa Pueyrredón”, un grupo de gente espectacular, de una barriada muy linda. Son parte de un verdadero fenómeno social, muy interesante, en crecimiento. Ellos reconocen ciertos cambios, que hay un espacio perdido que están recuperando, pero los chicos aseguran, al igual que otras murgas, que les falta más difusión, aunque reconocen la actitud de apoyo del Gobierno de la Ciudad, no ven suficiente publicidad.
R: La programación de verano fue una estrella con cara de mujer y otra estrella con cara de mujer con antifaz, y dice “Carnavales de Buenos Aires”. Hubo cartelería. Yo he trabajado muchísimos temas de murga, he sido miembro de la Comisión de Carnaval, sobre todo en los primeros años, cuando se empezó a cumplir la Ordenanza, que yo la redacté en una computadora con Ariel Prat, Pantera Reyes y varios murgueros atrás dictándomela, en la oficina de Eduardo Jozami. Esa Ordenanza la declaró Patrimonio Cultural. Fue bueno, sobre todo porque eran muy perseguidos, les dio como un margen en los espacios públicos para ensayar y ver cómo se llegaba a un consenso con los vecinos. Pero lo que sucede también ahora que la reglamentaron, hará dos o tres años, es que le han puesto un corset tan grande… Porque el Patrimonio Cultural, sobre todo el intangible, va variando a través del tiempo. La reglamentación dice, por ejemplo: La murga porteña consta de tantos redoblantes, tantos pitos, van formados así… Un corset a futuro, y esto no tiene nada que ver con el “patrimonio cultural”. Establecieron una calificación y parece que no hubo nadie que obtuviera el primer premio el año pasado…
P: Ellos mismos eligen la Comisión…
R: Sí. Hay una Comisión de Murgas y una Agrupación y eligen representantes por las murgas chicas y las grandes. A estos se agrega un integrante por el Legislativo, que es el cargo que yo tuve y uno por el Ejecutivo. La verdad que se pelean mucho entre ellos. Hay un movimiento independiente al oficial, que además organiza corsos.
P: ¿Desde Patrimonio hay alguna herramienta para orientar…?
R: Mirá, vamos a hacer a mediados de año con Claudio Yomaiel, encargado de la Comisión de Carnaval por el Poder Ejecutivo -y vos vas a tener que estar-, una jornada para discutir todos estos temas. Porque ¿sabés lo que pasa? Ellos declaran que pasa inadvertido el Carnaval, y es cierto, pero lo que sucede es que en los sitios en los cuales el carnaval es importante, el carnaval empieza y termina: se entierra Momo y son cuatro días. Acá todo el año es carnaval. La murga está presente en todo. Yo reconozco que es esencialmente un Patrimonio de Buenos Aires, pero vos fijate que ellos están en las marchas de protesta, como por Cromañón… Yo los vi hasta en la Iglesia de la Santa Cruz los 8 de diciembre… Están absolutamente en todo, todo el año, y está bien que sea así, porque es un movimiento social (los cálculos son de veinte mil personas), pero con respecto al Carnaval lo debilita: en los corsos sólo es el desfile de la murga, no hay disfraces, no hay carrozas. Es solamente algo para las murgas, sus familiares, sus amigos. Pero además los ven en cualquier época del año… Tal vez sobre este tipo de cosas hay que debatir. Igualmente, no es fácil instituir una fiesta por simple decisión de unos pocos. El tema es mucho más profundo.
P: Leticia, disfraces hay y actúan para mucho público, cada vez más. Empiezan a ensayar en septiembre u octubre. Para poder presentarse tienen una cantidad de gastos impresionantes. Como los aportes del Gobierno no les alcanzan, me contaban que durante el año, hasta que llega el Carnaval, 20 ó 30 de la murga trabajan en fiestas; van y hacen caja. Ese dinero es para toda la murga, para quienes no tienen para hacerse el disfraz, por ejemplo. Ellos notan que requieren más apoyo, más difusión. ¿Cómo ves, desde tu lugar, la forma en que se puede optimizar la organización?
R: Pero ellos mismos se tienen que organizar, y, además, lo hacen. Tienen su propia agrupación: “Murgas”. Se reúnen en una cooperativa y ahí deciden todo; se matan, la verdad, y de ahí sale algo, se llega a una resolución. El tema es que son muchas, cada vez más, y, generalmente, por división de las grandes. Nosotros relevamos independientes y oficiales.
P: ¿Van a hacer algo en particular desde la Comisión de Preservación?
R: Sí, unas jornadas con talleres, debates, ponencias y esto fue a solicitud de Claudio Yomaiel (coordinador del Programa Carnaval Porteño y representante del Ministerio de Cultura en la Comisión de Carnaval, organizadora de los festejos), que es una persona muy interesante, estudioso del tema como así también del teatro con visión antropológica. Claudio me ha prometido los archivos de los dos carnavales pasados y esto nos aportará mucho en el registro del patrimonio intangible de Buenos Aires.
Vos tendrías que presentar ese trabajo que comentaste.
P: Seguramente… Cambiando de tema, pero siempre desde el ángulo de la diversidad: con respecto a los judeo-sefaradíes, observaron con muchísimo interés las jornadas sobre el idish. Muchos se preguntan por qué quedó relegado el tema de la cultura sefaradí.
R: No quedó relegado, las jornadas se estructuraron en torno a la lengua idish.
P: ¿Se piensa generar alguna actividad para dar a conocer ese patrimonio cultural sefaradí?
R: En su momento con vos charlamos las posibilidades. Hablamos de una posible publicación y vos sugeriste La diversidad en Villa Crespo. Buenos Aires Idish hablaba sobre el cine, el teatro, la literatura, la música, etc., expresada en esa lengua.
En este momento queremos avanzar sobre la Buenos Aires andina, porque aquí hay colegios en los que se habla quichua y aymará. En el secundario de la Villa 31 hay chicos que son guaraní parlantes, tienen un profesor en aymará. Cuando presentamos el libro “Diversidad Cultural en el Sistema Educativo”, nos informamos de que, por ejemplo, en escuelas del Bajo Flores hay un 10 % de chicos argentinos… Fijate qué diversidad. ¿Sabés quién trabajó mucho? El Instituto Histórico, la Lic. Liliana Barela y todo su equipo.
Sobre lo sefardí, traeme un proyecto, vos que investigás y trabajás sobre esa temática. En este caso sería “sefardí” como grupo cultural. Se podría publicar algo, dar charlas, un libro, que por ahí puede tener como núcleo el barrio de Villa Crespo.
P: ¿Desde el punto de vista económico el GCBA le da a la Comisión una partida razonable?
R: Yo creo que uno siempre pide más pero creo que está bien; nosotros privilegiamos las publicaciones y tenemos dinero para eso porque, además, como es público que lo utilizamos bien, la Legislatura, en el último presupuesto nos incluyó más partidas. Igualmente, si hubiera más presupuesto siempre lo utilizaríamos bien y, por supuesto, en su totalidad. Nosotros ejecutamos la totalidad de nuestras partidas. Espero que esto no suene muy vanidoso, pero aquí hay un equipo muy competente y trabajador, yo soy sólo una más.
P: ¿Se apoya a escritores?
R: Desde el Ministerio de Cultura, muchísimo. Y quiero mencionar aquí al Fondo de subsidios. Nosotros analizamos los que son de Patrimonio Cultural y la verdad que es una ayuda para todos aquellos que no pueden publicar.
P: ¿Se forma gente como para que trabaje sobre historia oral?
R: Liliana Barela está en esta Comisión, pero también trabajamos con el Instituto Histórico como institución y, generalmente, cuando nos ocupamos de alguna comunidad se incorpora el I.H. realizando historia oral o videos… De hecho vos viste que en Buenos Aires Idish nosotros hicimos la publicación y el Instituto hizo un video e hizo historia oral… A lo mejor con los sefardíes se podría hacer algo así.
P: En esto hay dos aspectos que podrían tener en cuenta: uno es la cantidad de gente que hace historia oral, que parece no ser mucha, y otro es si realmente se incentiva suficientemente la historia oral desde las mismas colectividades y desde el Ministerio. Son muchas las minorías que contribuyeron al Patrimonio Cultural de la Ciudad, y lo siguen haciendo, con gran impacto e influencia en el “ser porteño”, no obstante, a varias les cuesta abrirse, sobre todo desde la dirigencia.
R: Te voy a dar ejemplos: la comunidad boliviana es completamente abierta, les gusta mostrar su cultura, expresada en danzas, música, comida, tradiciones. En cambio, a la coreana es más difícil de acceder, para desazón de los antropólogos que están investigando a esa comunidad. Es entonces que los rescates a través de investigaciones se sesgan en su contenido.
P: Cuando uno pregunta en algunas colectividades quiénes están trabajando sobre el Patrimonio Cultural generalmente contestan “nadie” o te miran con extrañeza. Se tiene la sensación de que lo que pueden contar los abuelos, los padres, son tradiciones, historias que finalmente se perderán. ¿Cómo ven este aspecto ustedes desde las diferentes áreas de la Comisión?
R: Creo que no es tan así. Y como dije anteriormente a veces tiene que ver con la apertura de las mismas, con la autoestima, en fin, intervienen varios elementos. Bueno, yo ya comenté lo que estamos haciendo con algunas colectividades. En el Atlas de Patrimonio Inmaterial hay en este momento más de 100 expresiones culturales y allí aparece, y es impactante, la diversidad de Buenos Aires, su gente, sus colectividades.
P: Es muy difícil porque no hay medios, desde las comunidades prácticamente no hay apoyo, aunque sí hay interés de algunos investigadores. Vos decís que el Instituto Histórico lo está haciendo. Se ve ese trabajo pero se necesitaría organizar, hacer un proyecto para concientizar, para no perder esa historia. Pasan cinco o diez años de una investigación realizada y te das cuenta que gran parte de la gente a la que le tomaste testimonio falleció. Es algo que angustia al investigador que tiene la certeza de que esas historias rescatadas, las vivencias personales que tienen que ver con nuestra esencia, se hubiesen perdido sin ese esfuerzo muy solitario, individual. ¿No habría que articular algo que apunte a intensificar y apoyar desde Cultura este tipo de investigaciones?
R: Es importante difundir el otorgamiento de subsidios. Hemos subsidiado investigaciones de ese tipo, yo creo que es un mecanismo bueno.
P: Trabajaste bastante sobre el tema de la mujer, ¿cómo ves la temática en este momento?
R: Bueno, ahora seguimos trabajando dentro de una perspectiva de género. Siempre, para los 8 de marzo, tratamos de hacer algo; hemos hecho muestras, concursos…
P: ¿Hay proyectos para este año?
R: Sí, todo lo que se está proyectando es con vistas al Bicentenario. Hay un episodio interesante en el primer centenario que es el 1º Congreso Internacional de Mujeres Feministas, en el cual se produce una división entre los sectores tradicionales argentinos encabezados por las mujeres de la Sociedad de Beneficencia y Cecilia Grierson, que era la presidenta del Consejo Nacional de Mujeres y que después, cuando llega el centenario, tiene que realizar su Congreso separado, con las mujeres universitarias. Hay muchas mujeres y muchos organismos que están trabajando ese tema, obviamente, porque todo se moviliza con el centenario. Me parece que son temas valiosos y tratamos de verlos también desde el punto de vista del Patrimonio Cultural.
P: ¿Ves en este momento que se ha avanzado en cuanto a la igualdad de oportunidades?
R: Sí, nada que ver con lo anterior. Yo recuerdo la situación en 1984, cuando participaba en la Multisectorial de la Mujer, porque tuve militancia feminista, y se ha avanzado mucho con respecto a las leyes antidiscriminatorias. Tal es así que yo, los últimos años, he trabajado muy poco el tema de género, justamente porque encontraba pocos incentivos, porque hubo leyes que fueron saliendo y… Realmente, yo creo que la discusión grande que queda es sobre el aborto, pero después se ha logrado muchísimo, yo lo veo en el tema de la nomenclatura. Estoy en la Comisión de Nomenclatura, y estamos lejos de esa situación de 1995, en la cual encontré solamente 24 calles, sobre 2.200, con nombres de mujer. Allí comencé con las propuestas de denominación de los espacios de Puerto Madero y ahora ya no es necesario.
Los chicos que votan, por ejemplo, los nombres de sus colegios tienen en cuenta a mujeres como nunca antes. Igualmente, y por el arrastre anterior, fijate las denominaciones de las escuelas, con esos nombres dudosamente patrióticos, nombres de países extranjeros… Y la verdad es que la presencia de las docentes ha sido tan importante… Siempre las dejaban de lado al nombrar una escuela. Ahora aparecen denominaciones a las cuales hay que negarse porque hay muchas Alicia Moreau de Justo, Alfonsina Storni, porque se trata de no repetir nombres para que no haya confusión.
P: ¿En cuanto al tema del cupo político?
R: Yo creo que va a llegar un momento en que no va a ser necesario, porque es una discriminación positiva. Creo que cuando comenzó el tema del cupo hubo gente que ponía a su esposa, a su hermana, y hay casos célebres. Pero está avanzando tanto la participación de la mujer, en todos los órdenes, que la verdad que es posible que haya una presidenta próximamente en nuestro país, como está Bachelet en Chile.
P: ¿Qué proyectos legislativos están en marcha en Cultura, en especial sobre Patrimonio Cultural?
R: Logramos sacar la Ley Marco de Patrimonio Cultural hace tres años, después de una lucha de ocho. Ocho años duró esa discusión… Con decirte que primero fue un proyecto de Ordenanza, porque además, cuando se creó esta Comisión uno de los objetivos que tenía era crear un marco regulatorio del Patrimonio. Dije “ordenanza” porque eran tiempos del antiguo Concejo Deliberante.
Pero ahora es cada vez más fácil y nosotros tratamos que, cuando un programa o actividad estratégica tiene su importancia y recién comienza, esté sustentado por una ley. Es el caso del Atlas de Patrimonio Inmaterial, como te dije: fiestas, conmemoraciones, celebraciones y rituales, y lo sustentamos con una ley porque lo creímos necesario. Son temas nuevos que nos ha llevado muchísimo la metodología de registro, porque es muy fácil pero… Te dan la fichita para registrar un edificio, pero la de patrimonio inmaterial no está, hubo que crearla. Incluso es una discusión bastante densa, y cuando uno busca la referencia de la UNESCO, por ejemplo, encuentra que el Patrimonio Inmaterial está referido a los grupos primitivos, los grupos tradicionales, los grupos campesinos, y nosotros somos una mega ciudad: tenemos un patrimonio netamente urbano. Entonces, para registrar ese patrimonio no teníamos el manual, la metodología, y tuvimos que inventarla nosotros. Incluso, cuando empezamos a trabajar artesanías urbanas también lo sustentamos con una ley: hicimos una bienal con una propuesta de la Lic. Ana Cousillas (también integrante de la Comisión), y el Museo José Hernández empezó a tener artesanías urbanas, porque no había ningún museo en la ciudad que tuviera artesanía urbana. Es increíble. Hubo que definir qué era una artesanía urbana; trabajamos muchísimo. Yo creo que en este tipo de cosas nosotros fuimos pioneros. En el tema de la lengua también: vas a la UNESCO y vas a ver lenguas de sociedades primitivas, de grupos en extinción, y en las ciudades tal vez no es tan así, aunque cuando estuvimos con el tema del idish sí se veía que ellos mismos tenían miedo de que se extinguiera la lengua.
P: El mismo tema que el “djudesmo”, llamado ladino o judeo-español, el caso de los sefaradíes, se la tomó como lengua en vías de extinción…
R: Sí, por eso es importante juntar el material, las canciones, convocar a los artistas que cantan esa lengua.
P: Y la Legislatura, en cuanto a los proyectos que tienen que ver con la preservación en sí… ¿Vos ves que está trabajando bien, la ley es totalmente satisfactoria o tiene baches? Te lo pregunto por casos en los que encontramos que para tratar de evitar que desaparezca un patrimonio tangible resulta difícil saber a qué organismo ir para plantearlo. ¿Quién define a un sitio como Patrimonio Cultural, para ser defendido? Porque pasa el tiempo y el bien termina perdiéndose. Da la sensación de que hay como un hueco en la legislación.
R: No, ya no hay huecos, aunque hay una legislación dispersa. Todo está amparado en leyes: la 1.227, la 449 Cap. 10, para el Patrimonio Arquitectónico, que es lo que trata fundamentalmente la Comisión de Planeamiento. La Ley 1.227, que cubre ese y todos los Patrimonios, aunque es muy general… Nosotros estamos en este momento trabajando en un Régimen de Penalidades. Vos decís que hay varios sitios pero todo confluye; esta Comisión es por ley el Órgano Asesor de las declaraciones de Patrimonio, pero también nosotros opinamos sobre las áreas de protección histórica y los edificios catalogados así que todo se junta. Lo vota la Legislatura en determinados Patrimonios: monumentos, sitios históricos, hay otros patrimonios que los puede declarar el Ministerio, pero todavía esto no ha sucedido. La Legislatura, desde que salió la 1.227, puso la mirada en esta ley y hubo muchas propuestas que se han plasmado en leyes de diverso tipo. Por ejemplo, sitio histórico: los centros clandestinos de detención, como Olimpo, Virrey Cevallos, Automotores Orletti; el área de los pañuelos de las madres en torno a la Pirámide de Mayo; patrimonios intangibles como las declaraciones sobre Clemente o Mafalda; el Filete Porteño; el Teatro Independiente; algunos murales que corrían peligro; la primera cámara de canal 7 y los archivos fílmicos. Con respecto a estos últimos, no sé qué se ha hecho posteriormente. El problema es también ver quién tiene la disposición sobre los bienes: puede declararlo la Ciudad porque están en la ciudad, pero la Nación es la que tiene la propiedad y disposición sobre archivos y cámaras.
P: Si bien es una esfera de complejidad resolver los temas, ¿no creés que habría que sentarse para definir los roles?
R: Yo le diría a un diputado que presente un pedido de informes. Una cosa en que insistimos mucho en la Legislatura fue en el señalamiento de fondos documentales privados; nos costó también llegar a sacar la Ley. Se trata de que el Instituto Histórico sepa, simplemente, cuando existe un archivo privado, de qué se trata; no se lo van a sacar a la persona, pero que se sepa. La ley ya está, pero no sé si la reglamentaron. Otra Ley en la cual se trabajó mucho, y no pudimos sacar, fue la ley de Arqueología Urbana. Debieron incidir intereses privados. Hay una Ley Nacional que cubre mucho, de hecho nosotros tuvimos que realizar parte del inventario de bienes arqueológicos. El órgano de aplicación de esta ley es la Dirección General de Patrimonio.
P: Por ejemplo, en la Comisión de Bares Notables, en relación con la Comisión de Preservación, cuando se toma un café como Notable tendría que estar acompañado, si bien es un bien privado, por la posibilidad de preservarlo, porque si lo están tomando como bien de la Ciudad…
R: La Comisión de Bares se ocupa de acciones de promoción. La Ley 35 es de promoción. La Comisión se ocupa de subvencionar espectáculos, realizar obras de rehabilitación, otorgar subsidios, difundir a través de publicaciones su existencia. Si se requiere una protección, son de aplicaciones otras leyes, como la 449 y se puede “catalogar” el bien. De hecho, la mayoría de los bares gozan del amparo de esta última ley o están en Áreas de Protección Histórica.
P: No es suficiente como “bar notable”, evidentemente.
R: Es otra cosa: Ley 35 es de Promoción. También se puede aplicar la 1.227, que contempla las figuras de “sitio histórico” o “monumento”, pero el instrumento más apropiado es el Código de Planeamiento y la catalogación. La ley 35 de bares notables es solamente de promoción, pero existen otras normativas.
P: ¿Pero la Comisión tiene la posibilidad de frenar que un edificio emblemático sea tirado abajo?
R: A través de la catalogación de monumento histórico, pero se requiere la ley respectiva. Igualmente, en el inicio del trámite ya posee el bien un “paraguas protector”, porque las sanciones requieren su tiempo.
P: Pero parece que la decisión última pasa por Planeamiento Interpretativo. ¿Un bien cultural que hay que preservarlo… no es suficiente con que en el Ministerio de Cultura se tome la decisión de protegerlo?
R: Si es arquitectónico yo creo que lo mejor es la 449, que dice directamente qué tipo de protección se aplica, si es protección estructural, integral, cautelar. Implica más precisiones que la Ley Marco; nos dice si se protege el interior, si solo la fachada, etc. Si ocurre “algo raro” seguramente están interviniendo intereses inmobiliarios. No debería ocurrir, es un delito.
P: Parece que hay un vacío que hace que haya gran participación de la Comisión, pero de repente en el último paso, que es la toma de decisión, es donde se termina perdiendo el bien, porque, entre otras cosas, los procesos se hacen más largos.
R: Pero no es defecto de la ley, las leyes están bien… El tema es que hay que cumplirlas.
P: Se siente, en determinadas circunstancias, que hay una superposición de áreas, más que áreas en común en el Ministerio.
R: Depende de qué áreas. El Instituto Histórico tiene claramente definidas por ley y decreto sus competencias. La Comisión está definida por ley y ordenanza, pero es lo que decíamos antes: es que a veces las leyes no se cumplen. Yo lo que veo en todos estos años que tengo de administración es que cada vez se “inflan” más las estructuras. En la Legislatura cada vez hay más comisiones de trabajo juntas o comisiones especiales por tema. Yo creo que a veces no es que la función debe ser creada sino que hay un futuro funcionario que debe ser acomodado y cuando hay estructuras políticas débiles la situación es peor.
La abundancia de comisiones en la Legislatura, como también de la cantidad de bloques está demostrando la debilidad política resultante de la implosión de los partidos políticos.
P: ¿La Comisión de Preservación y la Dirección de Patrimonio consensúan los temas que van a tratar o se manejan independiente?
R: No, no nos manejamos de forma independiente, trabajamos en forma conjunta a pesar de que esta Comisión depende directamente de la Ministra. Siempre hacemos reuniones, pero además, en la práctica siempre se va forjando un perfil de temas y de profesionales que hacen claras las competencias.
Hablo de lo profesional porque en la misma Comisión hay diversidad de enfoques. Como ejemplo, y con relación a la reforma de la Plaza de Mayo, se dio una división muy interesante entre los arquitectos y los que venimos de las ciencias sociales referida a la visión de cómo debería ser la plaza del Bicentenario.
P: Bueno… Voy a eso, se tienen reuniones.
R: Sí, por supuesto. Por ahí esta Comisión trabaja más con el Instituto Histórico, porque trata muchos temas de Patrimonio Inmaterial y no tanto edilicio.
P: Tu cargo en la Comisión se renueva por dos años…
R: Sí, dos años más.
P: ¿Qué te falta por hacer de lo que tenías proyectado?
R: No, yo creo que ahora estoy en profundizar cosas y dejarlas bien seguras. El camino que iniciamos con el Atlas de Patrimonio Inmaterial es muy importante y ya está subida la página web. Se van a editar videos y es muy interesante porque relevamos todo, desde una manifestación de protesta, Cromañón, Derechos Humanos, un banderazo de un club de fútbol, la fiesta de cumpleaños de San Lorenzo, una murga, una procesión religiosa o manifestaciones religiosas (católicas, judías, islámicas, devociones populares, etc.), e incluso hasta rituales semiprivados, como fue una “tenida blanca” o reunión abierta “a profanos” del culto a los muertos de la masonería. Bueno, me gustaría tenerlo bien afianzado; de hecho tiene su ley, la N° 1.535. Es importante consolidar programas para que subsistan a pesar de los distintos funcionarios a cargo de las áreas. Con respecto a las Artesanías Urbanas, ya vamos por la segunda bienal, compramos artesanías y ya el Museo José Hernández tiene la posibilidad de un salón permanente. Ahora el programa tiene su propio boletín digital.
P: En lo inmediato, en los próximos dos o tres meses, ¿hay algún tipo de jornadas, congresos…?
R: Sí, vamos a realizar el 2º Encuentro de Patrimonio Cultural Hospitalario. Revalorización histórica y técnica en mayo de 2007, en el Aula Magna del Hospital Rivadavia. Es una actividad que en realidad me la propusieron. Ahí va a haber mucha discusión en el tema de conservación. Vos fijate que la mayoría de los hospitales tienen más de 100 años y tienen grandes problemas edilicios. A las capillas de los hospitales las tuvo que restaurar este Ministerio porque los médicos no consideran que “eso” es necesario con fondos de Salud. Incluso cuando se trata de normas de protección hay mucha discusión… Recuerdo en ese sentido las que se produjeron cuando empezaron las obras de la ex Casa Cuna, porque imaginate que había que hacer construcciones nuevas; hay mucha renovación en los viejos edificios. También te comenté las jornadas sobre la murga porteña, y también sobre la Buenos Aires Gallega, todas estas con otros organismos del Gobierno, a veces con nuestra iniciativa y otras a propuesta de otros ministerios. Prometemos luego un libro de la Colección Temas de Patrimonio Cultural sobre cada una de ellas.
P: Bien… Mucho realizado, mucho proyectado para hacer… Gracias por tu tiempo.
R: A vos.
© 2007. Carlos Szwarcer
Buenos Aires, abril de 2007.
———————————————————————————————————————————————————“Estampas de Buenos Aires”. Blog de Carlos Szwarcer. Monografías.com http://blogs.monografias.com/estampas-de-buenos-aires/
